Universidade Municipal de São Caetano do Sul (USCS)

Núcleo de Pesquisa Memórias do ABC e Laboratório Hipermídias

Depoimento de Horst Graetz, 77 anos

São Paulo, 11 de abril de 2013

Local: Sociedade Filarmônica Lyra

Pesquisador: Alberto Iszlaji Junior

Equipe técnica: Felipe Misquini

Transcitores: Paulo Nunes e Izomar Lemos

Pergunta:

É boa tarde Sr Horst!

Resposta:

Boa tarde!

Pergunta:

É, eu queria que o senhor primeiro se apresentasse, dissesse seu nome, em que ano o senhor nasceu à cidade que o senhor nasceu.

Resposta:

Meu nome completo é Horst Graetz, nascido em 13 de janeiro de 1936, em Rio Claro, estado de São Paulo, (...) filho de alemães.

Pergunta:

O senhor pode soletrar o seu nome pra {para} gravação, por favor?

Resposta:

É, H. O. R. S. T. Depois G. R. A. E. T. Z!

Pergunta:

Ok! É... [pigarro] O senhor pode contar um pouquinho da sua infância? Como é que foi a sua infância lá em Rio Claro?

Resposta

É... Eu Nasci em Rio Claro, como dito, freqüentei o colégio alemão, na época, Instituto Koller, fundado pela, pelo pastor Teodoro Koller, (...) É...

Pergunta:

__________

Resposta:

O qual depois ele, além de professor ele era o pastor da igreja Luterana de Rio Claro. Em 1930, ele precisava, devido a sua idade um pouco avançada, do sucessor. Foi quando meu pai veio da Alemanha para suceder o pastor e professor Teodoro Koller, em Rio Claro, na igreja Luterana ficando a direção do colégio com o filho mais velho dele que era o, que era de nome doutor Paulo Koller.

Pergunta:

E, [pigarro] e na escola que o senhor estudou? O senhor fez...

Resposta:

Eu fiz em Rio Claro, primeiramente o fundamental. Na época nós tínhamos primário e ginásio. Depois você passava para o colegial. O colegial eu fiz, também, em Rio Claro, mas o instituto Koller parava nessa, parava como ginásio. Então o colegial eu fiz no Colégio Estadual Joaquim Ribeiro.

Pergunta:

Joaquim Ribeiro.

Resposta:

Joaquim Ribeiro!

Pergunta:

E no Colégio Instituto Koller, é... O senhor tinha aulas de, em alemão? Tinha ______ ?

Resposta:

Não, Tínhamos as aulas, basicamente, em português, é... No currículo da época já no ginásio você tinha Francês, Inglês, Latim, inclusive. (...) E, alemão, quem queria podia estudar alemão. O professor de alemão era meu pai e uma das filhas do fundador da escola Dona Cristina Koller. Então eram dois professores que davam aulas de alemão.

Pergunta:

E... [pigarro] É... Como é que era a..., as aulas? Havia alguma, como posso dizer assim, alguma (...) importância para atividade física, tinha, eram muitas atividades físicas na escola?

Resposta:

Era muitas atividades física, é... (...) o Colégio Koller, na época, inclusive teve grandes nadadores, alguns recor..., um recordista sul americano de nado de costas, João Gonçalves filho, e um que inclusive chegou à medalha de bronze, nos jogos olímpicos de 1960, me parece, em Roma. Também sobressaíasse muito, mas isso aí... Bom! A formação era no colégio na parte de esportes (5’) no colégio, hoje colégio Koller, é..., onde havia também muita prática de basquete e voleibol. Basquete, em Rio Claro, na época aproveitando algumas ex-alunas do Koller, do colégio Koller, teve uma equipe de basquete que era numero um ou numero dois do Estado de São Paulo. A rivalidade nos jogos abertos do interior no basquete feminino era sempre entre Rio Claro e Santos. Na parte masculina, as equipes também participavam de torneios é, inter escolas, era o Koller contra o Joaquim Ribeiro outro colégio Mirak que era mais para voltado para a economia, contabilidade, etc. então foi um celeiro de bons atletas que, inclusive, se sobressaiam. Alias havia uma rivalidade interessante na época entre o Koller, Rio Claro, e o Esporte Clube Pinheiros que também tinha uma equipe de natação muito boa, então sempre de novo haviam competições interclubes os primeiro colocados eram Pinheiros e Koller ou Koller e Pinheiros [risos] sempre estavam disputando primeiro e segundo lugar, na natação.

Pergunta:

Entendi! É... O Clube Pinheiros era um clube alemão? E tinha alguma relação com...?

Resposta:

O Pinheiros sim era! Foi um clube de tradição muito alemã, anteriormente ele tinha até o nome de Germânia. Germânia foi proibido na época da guerra então, transformou-se em Esporte Clube Pinheiros.

Pergunta:

E... Existia competições entre outros escolas alemães junto com o Koller? Uma outra escola alemã que participasse de...?

Resposta:

Não diretamente. As que mais se sobressaiam eram essas. Agora outras escolas de bom renome que também, acredito, no âmbito esportivo são o (Hombolt) havia antigamente na zona norte de São Paulo o Esporte Clube Bragança, ou era Bragança Paulista o nome, não me recordo agora, é numa, num jogo praticamente, não é esporte! Também eram muito conhecidos o (Barbenberk), aqui no Campo Belo, era um jogo de bolão, boliche, bolão, que nós também tínhamos por muito tempo aqui, (Barbenberk) esse mais de origem de origem Austríaca, e também na Lyra, é... , que é uma das associações de origem alemã, mais conhecidas, fundada á muitos anos atrás.

Pergunta:

E, [pigarro] nas aulas que o senhor tinha, na escola, existia alguma, é..., mais direcionada, um direcionamento um pouco maior pra {para} a cultura alemã, então o senhor tinha aula de historia da Alemanha, geografia?

Resposta:

Não! Não havia direcionamento e nem poderia ter havido na época de pós guerra, houve até uns episódios interessantes, na época, a o colégio alemão, o colégio Koller, é pegado à igreja Luterana de Rio Claro. E a guando a guerra terminou, ou melhor, antes do término da Segunda Guerra ainda, de que a houve uma acusação tanto ao colégio quanto a igreja de que havia muitos nazistas, todo alemão na época era considerado nazista e que o símbolo da igreja o galo, era suspeito de terem sido uma radio transmissor de noticias do (10’) Brasil para a Alemanha. Foi uma coisa muito ridícula, na época, e com toda a calma, personalidade do doutor Paulo Koller na ocasião o diretor da escola, ele levou os acusadores a irem até lá em cima na igreja, ele iria à frente pra {para} desmontar o que eventualmente havia. Naturalmente foi uma acusação leviana, grotesca, né?

Pergunta:

O senhor estudou [pigarro], entro na escola, em que ano mais ou menos? O senhor lembra?

Resposta:

Em Rio Claro?

Pergunta:

Isso!

Resposta:

Em Rio Claro eu entrei com meus sete anos no curso primário, então foi de 1943 até 1950.

Pergunta:

Ok!

Resposta:

Mil novecentos e cinqüenta, eu fui para o colegial, Colégio Estadual Joaquim Ribeiro. Em 54 eu vim para São Paulo onde eu prestei vestibular na USP em Filosofia.

Pergunta:

E o senhor é formado em Filosofia?

Resposta:

Formei. Sou formado em Filosofia. A formatura foi em 1959.

Pergunta:

O senhor tinha comentado que o senhor tinha se formado em Filosofia e em um outro curso também.

Resposta:

Em Psicologia. Porque na ocasião a cadeira de psicologia estava subordinada a de Filosofia não havia como hoje a separação. O instituto de Psicologia! Também em Ciências Sociais, Sociologia, também fazia parte do curso de Filosofia. E aí tivemos com grandes expoentes, Sociologia, Florestan Fernandes e nosso ex-presidente, Fernando Henrique Cardoso. São os nomes assim, mais destacados da ocasião além de outros de psicologia, que depois foi reitor da PUC, Joel Martins. Ele dava psicologia experimental. Depois houve outros nomes de projeção, na Psicologia, Dona, Doutra Anita de Castilho Marcondes Cabral, é..., Dante Moreira Leite, em psicologia social, na cadeira de filosofia dava lógica, atualmente muito conhecido filósofo José Artur Gianoti. E o titular da cadeira João Cruz Costa, com muitos livros publicados e outros que marcaram presença na época, no cenário cultural de São Paulo.

Pergunta:

E o senhor cursou com eles a faculdade?

Resposta:

Cursei com eles! Eu trabalhava de dia e estudava a noite porque meu pai, com os rendimentos parcos, como pastor da igreja luterana, não tinha condição naturalmente de me, sustentar um filho em São Paulo. Foi então que eu ingressei na Indústria automobilista, primeiramente na Volkswagen do Brasil, (...) onde eu trabalhei de 1954 até 1964, dez anos. Depois eu fui para a Alemanha, trabalhei inicialmente numa trading em Hamburgo, e depois apareceu a oportunidade de ingressar na (Daimeler Bens), Mercedes Bens, alemã. (...) Então, de 1966, até final de 69, eu trabalhei na Mercedes Bens alemã. Vim depois transferido para a Mercedes Bens do Brasil, em final, em outubro de 69 mais precisamente.

Pergunta:

E só voltando um pouquinho, é..., eu queria que o senhor falasse um pouquinho como que era a comunidade alemã lá em Rio Claro, se era grande se era pequena? (15’)

Resposta:

Muito! Sim, havia uma comunidade de origem alemã muito grande, aliás, alguns imigrantes até da Alemanha, que vieram a convite do então senador Vergueiro. Que tinha escritórios na Alemanha. Em (Dremem), Hamburgo recrutando mão de obra, boa, para a lavoura e a indústria mecânica no Brasil. Muitos então trabalharam anos a fio na extinta Companhia Paulista de Estrada de Ferro. Que tinha oficinas mecânicas, uma grande oficina mecânica em Rio Claro que dava manutenção às locomotivas, vagões, etc. Outra parte desses imigrantes convidados para virem ao Brasil, é... (...) ficou mais na lavoura (...) e ia tanto que você ainda hoje, em Rio Claro, você vê uma grande quantidade de nomes e sobrenomes alemães, alemão, principalmente no cemitério protestante de rio Claro que na época era, na época não, na guerra e pós guerra havia até a proibição de luteranos, presbiterianos, batistas serem enterrados no cemitério municipal de Rio Claro. Foi então criado, fundado, o cemitério, na época, Cemitério Alemão. Ainda hoje se você vai a Rio Claro, você vê todos os nomes, a maioria dos nomes (aichemberg, krui, _____________) todos assim, nomes tipicamente alemães que eram desses imigrantes que vieram pra {para} cá. Na entrada do cemitério ainda hoje você lê em alemão um texto bíblico: ( Zier vier lerrorr____), “Veja nós ainda vivemos” é de alguma passagem bíblica que eu não sei precisar agora.

Pergunta:

E..., Essa comunidade irmã de Rio Claro ela era em sua maioria Luterana?

Resposta:

Em sua maioria Luterana. Em Rio Claro sim! Aqui em São Paulo, dividida: Luterana e Católica. É... Na igreja de São Bonifácio ainda hoje se fazem as missas em língua Alemã. Em Rio Claro, também por muitos anos, meu pai, quando já aposentado, era solicitado a fazer os cultos, uma vez por mês, em língua Alemã, porque os sucessores deles, já nascidos no Brasil, não tinham, digamos, a facilidade de expressão e pra ele era uma ocupação interessante, assim como eu tenho um grande amigo aqui presente, o pai dele foi pastor da igreja Luterana de São Paulo Centro.

Pergunta:

E... O... O seu pai estimulava o senhor a aprender a falar alemão?

Resposta:

Não! Foi uma coisa natural porque pai e mãe eram alemães. Minha mãe veio dois anos depois dele, em 1932, e minha mãe, meu pai dominava bem o português, principalmente na gramática, naturalmente alguns sotaque alemão sempre parecia, ao passo que minha mãe era bem mais alemã, ela até dizia na brincadeira: “para mim o bom Deus só entende alemão!” [risos] Então não era, digamos, estimulada conseqüência natural depois aos sete anos, ingressamos na escola e já antes por amizades, aqui ali, você, eu fui aprendendo o português, assim como todos os meus irmãos. Eu tenho irmã mais velha na Alemanha, uma em Rio Claro ainda, (...) duas, aliás, em Rio Claro. Ah e uma segunda irmã gêmea de uma delas, (20’) também na Alemanha e um irmão que é médico, em Rio Claro.

Pergunta:

E, então era comum falar alemão dentro de casa?

Resposta:

Sim, era língua normal, falava-se alemão como falava português. Português por causa da escola, vizinhança etc., e o alemão naturalmente em casa.

Pergunta:

E o senhor tinha amigos no bairro que eram filhos ou descendentes de alemães?

Resposta:

Sim, muitos principalmente a família Kuller do, do colégio. Meus melhores amigos eram amigos de infância, eram a, filhos do doutor Paulo Kuller que era o diretor da escola alemã, chamada depois Colégio Kuller. Hoje ela leva o nome Colégio Kuller. Antigamente esse colégio Kuller, tinha o nome de instituto Kuller tinha inclusive alunos internos, isso depois terminou. Muitos alemães daqui de São Paulo, é... Queriam às vezes uma educação assim bem severa, bem germânica que mandavam os filhos ou filhas para estudarem em Rio Claro nesse colégio. Que era considerado de ótimo perfil, como realmente ainda hoje o é. Então meus melhores amigos eram três filhos, aliás, um deles também foi muito amigo meu no tempo de Hamburgo que ele estudava psicologia em Hamburgo, então era aquela amizade de infância né? [risos]

Pergunta:

E o, e as suas brincadeiras com eles, eram alguma brincadeira típica alemã, tinha alguma coisa desse tipo?

Resposta:

Não! Pouco, pouco. Ai já eram mais brincadeiras e mesmo a conversação entre nós era em português, já era em português.

Pergunta:

É... (...) Então avançando, na universidade o senhor chegou a estudar com alguém? O senhor tinha comentado na pré-entrevista que o senhor tinha um, um (...) chegou a receber um convite do professor

Resposta:

Sim, sim. Como na época psicologia estava subordinada a cadeira maior de filosofia eu havia sido convidado pela então catedrática de psicologia da (____gestalt) doutora Anita de Castilho Marcondes Cabral, que tinha um ótimo relacionamento com o psicólogo Alemão de origem judaica, que era catedrático na universidade, agora eu não me lembro se Pensilvânia ou Filadélfia, alguma delas e a... Então ela havia pedido a mim um trabalho, semelhante talvez ao seu de hoje, tive que estudar alguma coisa da escola de psicologia de (curtlevim) 1936. Trabalho de uma grande psicóloga da ocasião (Bruma Saiguer Nik), e esse trabalho escrito em alemão serviu de base para alguma coisa mais que ela pedia que eu trouxesse. Além de traduzir trabalho. Então nós nos encontrávamos no laboratório de psicologia que na época era lá nos Campos Elíseos e ia apresentávamos tarefas, aos sujeitos como se diz no experimento, no teste que eram alunos escolhidos em outras cadeiras, com perfil que na psicologia se chama ou na divisão entre psicologia entre personalidade rígida e personalidade social, e ai o trabalho todo foi endereçado nisso, a emergência de sistemas de tensão quando você apresentava tarefas ai, esses alunos de outras cadeiras, interrompendo a certa altura então havia como que uma catarsase, protestavam pelo fato de estarem (25’) próximo a solucionar o problema e haviam sido interrompidos. Os outros de personalidade social, o nome já diz, esses encaravam isso com naturalidade. Mais tarde, então, eu tive que fazer o dimensionamento dessas tensões porque alguns deles é... conseguiam se lembrar de, das tarefas e outros não. Quer dizer, todas essas tensões tinham uma, uma influencia na memória. A memória então diferenciava, quer dizer, depois de duas três semanas, você perguntava do que você se lembra etc. por ai você conseguia fazer uma análise também, numericamente dos resultados obtidos. Foi uma... em função disso eu deveria ter ido aos Estados Unidos a convite para no retorno ser um dos assistentes da cadeira de psicologia da USP mas, ai falou mais alto o vil metal, como eu conhecia muitos desses professores da época e conversava com eles, eles uma vez até me perguntaram: ‘Hortz, tudo bem, tudo muito bonito, vai faça o que você gosta de fazer, porem, quanto? me permita perguntar, Quanto você ganha hoje como...?’ Eu era mero encarregado de importação na Volkswagen do Brasil e o salário na indústria era muito superior ao da faculdade então eu praticamente parei no meio do caminho, quer dizer, foram eles, certo? Mas é... fiquei mais ligado então a parte industrial. Minha vida profissional, praticamente é 95, é 98 por cento na indústria automobilística.

Pergunta:

E... Então em São Paulo o senhor trabalhou prá {para} a Volkswagen...?

Resposta:

Eu trabalhava de dia para estudar a noite.

Pergunta:

E o senhor era encarregado de importações?

Resposta:

Era encarregado de importações. O Brasil, na época, tinha uma certa deficiência ainda em chapas de aço então importávamos chapas de aço do mundo todo, porque a Companhia Siderúrgica Nacional não dava conta das necessidades e depois, naturalmente, peças dos automóveis, os ...era uma as kombis e automóveis vinham, ã..., CKD como nós dizíamos, (complitons noke dow) desmontados, eram montados aqui com peças nacionais, e havia uma obrigatoriedade, uma obrigação de comprovar, periodicamente, junto ao grupo executivo da indústria automobilística a nacionalização dos veículos essa era uma tarefa minha também.

Pergunta:

Entendi! E... por que o senhor foi para a Alemanha?

Resposta:

Eu fui para a Alemanha, porque dez anos depois de ter estado numa firma boa, eu naturalmente, o meu chefe era um segundo pai, ele me apoiou muito eu disse a ele: “Olha eu gostaria, como solteiro ainda, de ir para a Alemanha e gostaria de manter aqui o meu lugarzinho ao sol na Volkswagen do Brasil, ou... ’ Porém eu comecei a gostar muito da permanecia na Alemanha tanto que fiquei cinco anos na Alemanha, foi quando eu, é... fui parar na Mercedes Bens, (Daimeler Bens) porque na época a Volkswagen , em (Wolvsburg) tava {estava} com uma restrição de novas admissões e na Mercedes eu certo. E ai foi quando eu tive a felicidade, no sul da Alemanha, de conhecer minha esposa. Casamo-nos na Alemanha e temos um filho nascido na Alemanha, mas viemos para cá quando ele tinha dois anos s e pouco, então até ele ainda, prefere até falar o português, do que o alemão porque ele veio muito pequeno pra {para} cá não? Freqüentou as (30’) escolas, a escola alemã (Vaielfem), na época depois fez a faculdade, começou em química depois foi para (...) Ah! essa muito conhecida de economia (...) É economia !

Pergunta:

Tá! FEA?

Resposta:

Como?

Pergunta:

FEA! Da USP foi que ele fez? Onde ele fez?

Resposta:

Não! Ele fez uma aqui em Moema, eu nem me lembro o nome da Faculdade, aqui em Moema! É administração de empresa, ‘sorry’. Não é economia é administração de Empresas.

Pergunta:

E... E o senhor fez questão que o seu filho aprendesse o alemão? Que falasse?

Resposta:

Não! Porque também era uma coisa natural como foi comigo. Minha esposa alemã legítima eu falando o alemão tão bem quanto o português, então em casa nós falávamos alemão. E na escola, naturalmente, aí preponderou o português.

Pergunta:

Uh, hu! E... Na criação do seu filho, enfim, o senhor ou a sua esposa cantavam a música folclórica alemã pra {para} ele ou alguma coisa do gênero?

Resposta:

Sim! Fizemos muitos disso, e também na escola (Walderfal), que também foi fundada por um suíço, mas é, era também um dos, uma das escolas de origem alemã, digamos, ou falando muito alemão dos mais importantes aqui de São Paulo. (...)

Pergunta:

E...

Resposta:

E ai, naturalmente ele também, falava tanto alemão quanto português e participava também de festas, grupos folclóricos. Grupos folclóricos também aqui, junto com Carlos Busch, que é, quem organizou todo esse grupo folclórico aqui na Kolping, na Associação Kolping

Pergunta:

E... Então como é que o senhor já chegou aqui já falando do clube, do Kolping, já que o senhor tocou no assunto, é... Por que o senhor veio freqüentar esse clube?

Resposta:

Dois fatores: a vizinhança, que eu moro a 300 metros daqui. Antigamente os fins de semana eu os passava mais no Guarujá e um cunhado meu, que era diretor aqui, sempre me convidava para me associar a Kolping o que de início não era muito interessante porque eu tinha o apartamento na praia, mais tarde tive que vendê-lo etc. e concomitantemente estava sendo inaugurada a piscina, daqui da Associação Católica Kolping, a piscina então foi, digamos assim, o que mais me chamou inicialmente aqui, eu entrei acho que foi em 1981, quando a piscina foi concluída e ao mesmo tempo por gostar, como eu lhe contei, de jogar xadrez, aqui também havia um grupo de xadrez liderado pelo senhor (Gustavo Vulfvagner), um dos, um tio do aqui presente, (Vulfvagner Gunther_____) , ele gostava do xadrez e me convidou. Ao longo do tempo então o grupo de xadrez aqui foi crescendo tivemos alguns jogadores de renome tanto que o Kolping se associou a federação paulista de xadrez e sempre participou de torneios interclubes do estado de São Paulo com resultados satisfatórios, às vezes ótimos subimos de categoria depois mantemos no interior, então xadrez foi a segunda coisa que me trouxe pra cá. E por intermédio da minha esposa, que tinha uma bela voz e cantava muito bem, aqui e no coral Mensageiro da paz que é da igreja luterana aqui na zona sul de São Paulo ela me convenceu a participar [risos] apesar de eu não ter uma boa voz etc., mas eu participava também, e ainda participo do coral aqui, regido pelo maestro José Ferraz de Toledo que foi por muitos anos (35’) regente do Coral do Estado de São Paulo, é um nome muito conhecido no meio musical do Estado De São Paulo.

Pergunta:

É... O senhor hoje, qual o, qual é a... O seu, a sua, o senhor tem algum cargo no Kolping, qual é a sua freqüência aqui?

Resposta:

Sim! É... “por força exatamente pelo entusiasmo pelo xadrez, o velho, senhor Gustavo passou o bastão pra mim então há muitos anos atrás dizendo: Horzt, agora deve cuidar do xadrez.” Então eu sou o diretor do departamento de xadrez, (...) e ainda hoje, diretor tesoureiro da Associação Católica Kolping e ainda hoje, digo isso por causa da minha idade avançada, então já estou pensando em passar o bastão também, para outros.

Pergunta:

E o que, o que o senhor pode contar da, sobre o Kolping, sobre a Associação Católica Kolping, sobre a história da associação Kolping.

Resposta:

Sempre foi um ponto de encontro da comunidade alemã, por força dessa variedade de atividades e do restaurante que depois nós vamos conhecer. Esse restaurante tem toda a comida germânica, mas também pratos nacionais e internacionais. É muito bem, bem freqüentado, aos domingos tem fila de espera aqui para conseguir uma mesa e também como núcleo cultural. Além dessas atividades que eu já mencionei, mensalmente algum filme de preferência rodado na Alemanha, na Europa, com legendas em português, quando possível, grupos de leitura e literatura alemã. Então muitos que lêem que ler hoje em dia é coisa rara, mas eles gostam de se encontrar porque um deles lê algum capitulo do clássico alemão e depois há comentários a respeito. Quer dizer esse ambiente muito cultura, faz com que, é também um chamariz, digamos. Nós temos hoje entre os associados, inicialmente eram mais, alemães católicos, mas depois ao longo do tempo houve uma visão mais ecumênica, já, aliás, na época da função nos estatutos, da associação Kolping consta que não deve haver discriminação de povo, raça, etc., é... Religião, crenças religiosas, então hoje você encontra aqui entre nós, preponderantemente católicos, mas muitos protestantes, como eu, Carlos Busch e outras. É... (...) Temos até israelitas aqui, sócios também que moram nas adjacências. Então é... O bonito aqui é esse congraçamento típico do Brasil. Em lugar nenhum do mundo você encontra essa liberdade de expressão e de contatos como aqui no Brasil. Eu tenho um grande amigo, israelita, que vive me convidando também, para é... (...) ouvir palestras sobre judaísmo, etc., na hebraica. Ele mesmo vira e mexe, está aqui consultando livros porque o pai dele era alemão, emigrado, então o que é... um dos fatos mais marcantes aqui é esse ambiente multicultural.

Pergunta:

Interessante! E... O senhor sabe me dizer, mais ou menos, em que ano foi fundada a Associação?

Resposta:

Ela foi fundada em 1923! (40’) Mas ainda lá pelo centro da cidade, na Major Diogo, me parece era a primeira sede.

Pergunta:

José Bonifácio!

Resposta:

Como?

Pergunta:

José Bonifácio!

Resposta:

José Bonifácio! Depois, um senhor já falecido, adquiriu aqui umas terras aqui na zona sul, e resolveu fazer a primeira casinha da associação Kolping daqui de São Paulo. Tem fotografias aqui, que parte já lhe foram mostradas, de quando isso aqui estava nos primórdios ainda. São Paulo era uma cidade magnífica! Tinha o bonde que descia aqui até a estação Piraquara. Na estação Pira quara então o pessoal vinha se reunir aqui. Faziam também esportes no então ainda limpo, não poluído Rio Pinheiros. Faziam até piqueniques aqui. O pessoal se encontrava, fazia um lanche aqui levava, lanches para a borda do rio para as bordas e margens do rio. Aí havia prática também de natação, e naturalmente tudo regado também a uma boa cerveja [risos].

Pergunta:

E... O que... Sobre o (...). A ainda sobre o clube, o senhor disse que freqüenta ele em função do xadrez e tal. O senhor tinha comentado na entrevista que... é... (...) que o... (...) que aqui era uma extensão de sua casa...

Resposta:

Exato! Foi o que eu falei por eu morar a 300 metros daqui, era uma extensão do meu lar. Ainda há pouco agora menos, velho barrigudo, mas eu era assíduo freqüentador da piscina, então eu venho, eu vinha mais antigamente, sábado, domingos de shorts, até aqui, para (...) nadar tomar minha caipirinha, não pode deixar de ser aos fins de semana e ainda agora por ter dito, extensão do lar, porque também todas as segundas feiras por estar participando do coral Kolping da, aos sábados, sempre, religiosamente! O jogo de xadrez, que em geral começa às três e meia até altas horas, oito e meia, nove. Daí eu dizer que é uma extensão do meu lar, aqui eu faço o que eu gosto de fazer. Minha esposa, ao longo dos anos, se abrasileirou tanto também, que uma vez eu telefonei a ela a Alemanha perguntando: ‘Escuta como que tá {está} aí?’ ‘Tá {está} tudo muito bom com a família, mas, sabe Hortz, agora queria estar na beira da piscina do Kolping nadando e tomando uma caipirinha’[risos]. Quer dizer, São Paulo oferece tantas alternativas, que eu acho muito injusto ser condenada, também, quer dizer pelo noticiário do jornal só se vê sempre sobre a violência de São Paulo, o transito caótico, mas ainda assim, é uma cidade que oferece tudo o que você deseja.

Pergunta:

É... [pigarro] Voltando ainda no... , sobre o clube, por que que tem esse nome, Kolping?

Resposta:

Kolping! É o nome do fundador da obra Kolping internacional, um padre alemão de nome Adolfo Kolping, que primeiramente fundou... Ele na época, em que vivia, depois da revolução industrial, havia muito desemprego na Alemanha, na Europa etc. e os jovens, às vezes, perambulavam pela cidade sem ter o que fazer. Então ele recrutava esses jovens, convidava primeiro para assumirem um ofício, ele mesmo, padre Adolfo Kolping (45), antes de se tornar padre, era um sapateiro era uma profissão digna na época, ainda hoje, aliás, o é. Então todos tinham a oportunidade de aprender algum ofício e ao mesmo tempo ser instruídos, naturalmente, na doutrina cristã, né? Ele foi o fundador e alguns anos atrás, ele foi beatificado, em Roma, não me lembro agora o ano, mas foi a uns quinze, vinte anos atrás, o que graças a semente que ele plantou a obra Kolping se expandiu mundo a fora, inclusive America do Sul, principalmente Brasil. Tanto que, aqui, o Brasil, depois , também teve o fator de irradiação para outros países onde a colônia alemã é importante, como Argentina, etc. e lá também, então, foram fundadas obras Kolping. A obra Kolping, ainda hoje, realiza muitos trabalhos sociais na periferia de São Paulo, não só na periferia, mas, temos também, sustentado em grande parte pela Associação Católica Kolping, é... um leprosário, no Paraná, perto de Curitiba, a cidade chama-se Piraquara, também. Havia sempre aquela rejeição à (...) leprosos que moravam em verdadeiras cavernas, e graças a um, principalmente, padre Justino (ka________) não! Ainda antes dele, foi fundado lá esse leprosário porque, não necessariamente, filhos de leprosos carregam o mal de ____________, não necessariamente. E lá então também, há uma atividade assim, muito religiosa e formação de obra e educacional. As crianças, então, têm boa escola, tudo muito bem organizado e isso tudo amparado, apoiado por nós aqui.

Pergunta:

E... Mudando de assunto, um pouquinho, é... No período que o senhor morou lá em Rio Claro, o senhor nasceu em 36, não é isso?

Resposta:

Trinta e Seis!

Pergunta:

Então o senhor pegou o período da guerra! Da segunda guerra mundial e como é que era viver na cidade, comunidade alemã grande no período da guerra?

Resposta:

A comunidade alemã era de certa forma segregada durante a guerra, como eu falei até desses incidentes lá na escola alemã na época, escola alemã, havia inclusive assim aquele preconceito de que todo alemão necessariamente é nazista. Eu me lembro de quando pequeno, quando meus pais iam visitar amigos, passando pelo centro da cidade, meu pai recomendava a todos os filhos: ‘ Agora não falem alemão’. Nos segurava pelas mãos, e só depoiiiiis de termos chegado na casa de amigos de origem alemã, ai você podia voltar a falar o alemão. Era o preconceito da época, todo o alemão é Nazista! Preconceito esse que perdurou muito tempo aqui em São Paulo, também, em Santos também. Santos, inclusive, havia proibição de cultos em língua alemã. Havia a proibição, um controle excessivo, na chegada de navios vindos da Alemanha, quer dizer era tudo conseqüência da propaganda da época.

Pergunta:

E... O senhor chegou a ver algum tipo de coisa nesse sentido de proibições em Rio Claro, proibir, por exemplo, o culto em língua alemã ou...

Resposta:

Sim, Sim! Os cultos em língua alemã foram proibidos em Rio Claro e aqui em São Paulo, também por muitos anos, depois voltaram. Meu Pai (50’) na qualidade de pastor da Igreja Evangélica Luterana de Rio Claro, também dava muita assistência em comunidades alemãs, (...) no interior de São Paulo, depois ia até o Mato Grosso, até Goiás. Para poder ir até lá, ele tinha que obter, na policia, em Rio Claro, assim chamado salvo conduto, que como alemão ele não poderia simplesmente pegar os trens da, da época e ir para as colônias alemãs. Havia esse preconceito né!

Pergunta:

E... O senhor chegou a observar se algum lugar mudou de nome, ou, não sei, se a escola foi proibida de usar _____________?

Resposta:

Sim! Antigamente era (Deutsche Schuller), escola alemã, depois foi mudada para Instituto Kuller. E depois para Ginásio Kuller e quando, também, começaram com o colegial diante das modificações todas aqui (...) na formação das escolas, ai passou a chamar-se, como ainda hoje é, Colégio Kuller.

Pergunta:

Mas o Kuller sempre _________

Resposta:

Kuller esse_______ sempre.é o nome . É o nome consagrado né!

Pergunta:

O senhor sabe se houve algum tipo de intervenção, é..., do estado brasileiro aqui no Kolping, na época da guerra? O senhor sabe dizer isso? Se obrigou a mudar o nome do clube? Ou se chegou a proibir algum tipo de, de atuação?

Resposta:

Eu acredito... Ai talvez o colega Gunther possa me ajudar porque proibição aqui...

(Voz do Sr Gunther: Proibição não teve, mas nós mudamos o nome) Mudamos o nome (Voz do Sr Gunther: Mudamos para Associação Católica Kolping) e antes era Gusellenverein. Gusellenverein era um aprendiz, Associação dos aprendizes Católicos.

Pergunta:

Como é que se soletra?

Resposta:

Gusellenverein vamos lá: G E S E L L E N V E R E I N ! Gusellenverein! Quer dizer: É a associação dos aprendizes!

Pergunta:

Gusellenverein Kolping!

Resposta:

É!, Kolpign Gusellenverein, Gusellenverein Kolping!

Pergunta:

Gusellenverein Kolping:

Resposta:

Gusellenverein Kolping!

Pergunta:

E aí, desse nome ela passou para a Associação Católica Kolping.

Resposta:

Sim, exatamente!

Pergunta:

Entendi! E..., além disso, apenas (Voz ao Fundo: Após a guerra) Só depois da guerra houve essa mudança. E... Lá, quando o senhor veio prá {para} cá, prá {para} São Paulo o senhor sentia alguma coisa, o senhor chegou em São Paulo já...

Resposta:

Em 1954! Eu vim a São Paulo, jovem ainda, 18 anos, eu tinha lido alguns livros muito superficialmente de (...) é... filosofia. Comecei a gostar dos assuntos. Estava ainda um pouco desnorteado sobre o que fazer o que estudar aqui em São Paulo, mas prestei um vestibular, fui aprovado, fui, terminei o curso de filosofia em 1959. Quer dizer o estimulo foram alguns livros de filosofia e naturalmente, pela proximidade filosofia e teologia, meu pai, teólogo, pastor luterana, eu com 18 anos é típico da idade também, uma certa rebeldia, quanto ao passado, quanto à educação por vezes, considerada muita purista, ai você, naturalmente, começa a tender mais para um outro lado, não digo completamente esquerda, mas centro esquerda. Filosofia na USP, de 54 a 64 explica: ouve toda essas repressões, na, essa, (55’) essa guerra da, da filosofia Maria Antonia com o Instituto Mackenzie, isso foi mais tarde, 66 me parece, eu já estava na Alemanha, mas depois na no exterior você em parte volta às origens, sempre gostei muito de musica, e sempre freqüentava também uma igreja onde o organista era Don Luz Dutra, e ele ensaiava, inclusive, numa igreja perto de onde era o escritório onde eu trabalhava na trading lá em Hamburgo, então eu ia, ouvia os ensaios dele para os cultos de domingo ai então foi quando o gosto pela boa música foi se formando mais e mais (...)

Pergunta:

(...) Eu acho que, pra {para} nós já é o suficiente, eu só queria perguntar, o senhor escreveu ali...

Outra Pessoa falando( Sr Carlos Busch): É, você comentou sobre jogos e brincadeiras alemãs no início teve uma preocupação nessa pergunta. Tem uma moça em, em Indaiatuba, chama (__________) eu vou te dar o contato depois, ela ta {está} fazendo um trabalho de mestrado, também, de doutorado, em cima dessa, em cima dessa, desse título. É muito interessante isso, porque ela pega justamente isso, todos os colégios, como surgiu, por exemplos as brincadeiras alemães, os jogos alemães, que hoje, por exemplo: brincadeira de taco. Taco, antigamente, era jogado pela a comunidade alemã aqui...

Resposta:

É, eu jogava taco aqui

Outra Pessoa falando ( Sr Carlos Busch):

Isso!

Resposta:

No campo belo, tudo ainda com colegas o Kuller [risos] era um jogo gostoso...

Outra Pessoa falando( Sr Carlos Busch):

...Vários, vários outros jogos que ela pode até te passar, pode te dar uma ajuda nisso aí que eu acho que é bem melhor cê {você} tava {estava}, eu vi que cê {você} tava focando...

Pergunta: